Wątor: "Maszyna jeszcze długo nie będzie substytutem człowieka"

Mariusz Zmysłowski

Oto #HIT2020. Przypominamy najlepsze materiały mijającego roku.

Wirtualna Polska rozpoczyna cykl rozmów "Jak naczelny z naczelnym" w ramach akcji #RazemZmieniamyInternet od 25 lat.

Mariusz Zmysłowski, redaktor naczelny redakcji Motoryzacji WP: Jaki jest Twój ulubiony tytuł science fiction?

Jakub Wątor, redaktor naczelny redakcji Technologii WP: - Nie lubię historii zbyt oderwanych od rzeczywistości, więc rzadko oglądam i nie czytam science fiction. Oczywiście wiem, że to się trochę kłóci z moją branżą. Obejrzę chętnie film o tym, jaka będzie przyszłość, ale niekoniecznie fabularny.

A jednak przyszło nam żyć w czasach rodem z SF. Wiele się dla nas zmienia, m.in. prywatność. Czy za codzienny komfort i proste usługi, będziemy z niej coraz bardziej rezygnować?

- Już w dużym stopniu z niej rezygnujemy. Spójrzmy na to dwutorowo. Po pierwsze: jedyne, co można rozpatrywać, to komu chcę oddać swoje dane, a nie czy w ogóle chcę. Możliwości z reguły są dwie: Chiny albo USA. Ja oddaję jednym i drugim. Mam telefon Huaweia, ale całe moje życie mam w chmurze Google'a. Uważam, że jedno i drugie jest pod względem wyzbycia się prywatności niebezpieczne, ale z perspektywy komfortu niemal niezbędne.

Druga perspektywa to zachowania pojedynczych użytkowników. Gdy my się rodziliśmy, świat wirtualny był najwyżej w telewizorze. Obecnie jesteśmy na etapie, w którym ludzie "rodzą się w internecie". Malutkie dziecko ma tablet. Od początku oddaje swoją prywatność, chociaż jeszcze nie jest tego świadome.

I teraz - kiedy porównuję zachowania pojedynczych użytkowników w sieci z tym, co było 10 lat temu, widzę postęp. Dużo więcej osób zamyka swoje profile w social mediach. Trudno dowiedzieć się, w jakim wieku jest osoba, którą podglądasz na Facebooku. Mało kto podaje swoje daty czy miejsca urodzenia, ograniczają liczbę publicznie dostępnych zdjęć. Profile są często niemal puste, jeśli nie masz kogoś w znajomych, więc w tym sensie ludzie nabyli jakąś świadomość. Nie cofniemy jednak już samej drogi oddawania tej prywatności koncernom.

Jak daleko zajdzie to w życiu publicznym?

- Kamery, skanowanie twarzy itd. – to wszystko to dane osobowe i to już się dzieje na przykład w Chinach. Oddamy prawie wszystko. Krytycznym momentem będzie oddanie DNA. Najbardziej prywatną daną jest nasz kod genetyczny i jeśli zaczniemy nim "handlować", to będzie to już niewymazywalne. Możesz zmienić fryzurę, usunąć konto na Facebooku, ale to nic nie zmieni. DNA zawsze będzie cię identyfikować.

Myślisz, że wszystko to oddamy w imię komfortu, żeby łatwiej płacić, wyjechać z kraju?

- Widzę, do czego zmierzasz. Jeśli chodzi o przemieszczanie się, to pierwsze, co nasuwa się na myśl, to Chiny, które mają rankingi mieszkańców. Jak wyrzucisz papierek na ulicy, kamera miejska zeskanuje ci twarz i do profilu w rządowym systemie dopisze minusa w rankingu obywateli. To ci się zbiera, jak punkty karne kierowcom aut. Gdy uzbierasz ich dużo, w końcu tracisz szansę na wyjazd zagraniczny, tani kredyt czy zakup samochodu.

Ale na całym świecie tego nie będzie. W Chinach obywatele są bardzo uzależnieni od rządu. Nie spodziewałbym się drastycznej popularyzacji tego rozwiązania. Jedynie państwa, w których będzie panować dyktatura, będą miały pokusę, by wprowadzać takie rozwiązania.

Może w ogóle nie będziemy musieli się przemieszczać, bo wszystko przeniesie się do online'u? Skoro teraz możemy tak funkcjonować, to może tak miało być za jakiś czas, a koronawirus stał się tylko katalizatorem tej zmiany?

- Jak już się skończy epidemia, to nie będzie tak jak teraz – nie będziemy siedzieć w internecie non stop. Jednak bardzo poluzują się przyzwyczajenia ludzi względem świata wirtualnego. Ta dźwignia się przesunie w jego stronę. Zobacz: teraz, w trakcie kwarantanny okazuje się, że można pracować w rozproszeniu, bez biura. Można pracować w Warszawie, mieszkając na drugim końcu Polski, jak zauważył ostatnio mój znajomy.

To będzie duża zmiana, jeśli chodzi o pracę. Firmy poluzują rygory, będzie większa dowolność. To w końcu oszczędność czasu, pieniędzy, a dla niektórych również większy komfort, że nie muszą codziennie przyjeżdżać do biura.

W kwestiach prywatnych mam inne refleksje. Będziemy spotykać się częściej dzięki komunikatorom – w środku tygodnia, ale wirtualnie na kamerach. To nie wymaga wychodzenia z domu, powrotów późnym wieczorem. W tym sensie sam nawet czuję, że zbliżam się z ludźmi. Podczas kwarantanny „spotkałem się” na kamerach z wieloma osobami, z którymi zwykle nie mam tyle czasu, by spokojnie usiąść i pogadać.

Myślisz, że te relacje wirtualne mogą mieć negatywne skutki przy spotkaniach rzeczywistych i pojawią się problemy, np. z odczytaniem mowy ciała?

- Nie, myślę, że ta dźwignia nie zostanie przechylona w stronę świata wirtualnego aż tak drastycznie, żeby utrudniło wzajemne zrozumienie się w realu. Jednak ta większa ilość czasu spędzanego wirtualnie sprawi, że komputer będzie bliższy człowiekowi, niż do tej pory.

W zeszłym roku w Wielkiej Brytanii przeprowadzono największe tego typu badanie na świecie – National Survey of Sexual Attitudes. Wynikało z niego, że młodzi Brytyjczycy rzadziej niż kiedyś uprawiają seks, rzadziej też widują się ze swoimi drugimi połówkami. Dlaczego? Bo wystarczy im, że porozmawiają ze sobą przez internet. Pogadamy tu, pośmiejemy się, wyślemy emotikonki, po co zawracać sobie głowę jazdą do siebie?

To może zmienić relacje ludzkie w takim sensie. Czy je zepsuje? Będą po prostu inne. Rzadsze, mniej intensywne. Być może doprowadzi to do zmniejszenia populacji. Z drugiej strony, częściej będziemy widzieli się w ogóle, bo kiedy tylko zechcesz, bo wystarczy włączyć kamerę.

No dobrze, ale skoro wystarczy napisać, wysłać kilka emotek, to pytanie, czy w ogóle potrzebna jest po drugiej stronie żywa osoba? Jeśli tylko potrzebujesz porozmawiać od czasu do czasu z kimś, kto cię "wysłucha", czy nie wystarczy nam jakiś superinteligentny algorytm, który zaspokoi naszą podstawową potrzebę relacji z inną jednostką?

- Rozgraniczyłbym to na dwie sprawy. 3 lata temu byłem na konferencji Google'a, który przedstawiał swojego asystenta zamawiającego pizzę przez telefon. Asystent nie podał wyłącznie prostych informacji, ale zadawał różne pytania, zastanawiał się, dopytywał. Człowiek z pizzerii – tak to wyglądało – w ogóle nie zorientował się, że rozmawiał z robotem.

To oczywiście był jeszcze prototyp. W rzeczywistości ci asystenci nie są jeszcze tak inteligentni, ale tamto rozwiązanie potrafiło zamówić pizzę bez zdradzania się. Więc tak, już można porozmawiać z robotem, ale tak długo, jak nie wchodzą w to relacje i emocje.

I to jest ta druga, kluczowa sprawa – flow rozmowy, sympatia, potrzeba podziwu, bliskości, możliwość podzielenia się czymś smutnym lub wesołym. Jeśli na twoje poszukiwania pocieszenia w czasie kwarantanny robot odpowie ci: przykro mi, w kwarantannie tak bywa, dasz sobie radę – to będzie prawidłowa reakcja, ale bardzo odhumanizowana, wyprana z emocji.

Ta bariera emocji, które mają ludzie, a brak ich u asystentów i robotów sprawi, że maszyna jeszcze długo nie będzie substytutem człowieka.

Brzmi optymistycznie, roboty nie wygryzą ludzkości.

- Oczywiście są obawy, że takimi substytutami mogą stać się roboty-opiekunowie, którzy zajmują się seniorami i dziećmi. Dzieci są małe, więc jeszcze nie wszystko rozumieją. Z kolei seniorzy czasami już nie rozumieją pewnych spraw.

Dlatego producenci oprogramowania do tych robotów zastanawiają się, na kim powinna spoczywać odpowiedzialność, jeśli 7-letnia dziewczynka pokocha swojego robota-opiekuna albo 70-letni człowiek przywiąże się do tego asystenta. Robot się psuje, a dziecko jest przerażone, bo "ktoś", z kim jest związany "umarł". To może być problem, w tych skrajnych wiekowo grupach.

To, o czym teraz mówisz, czyli przeniesienie relacji do internetu, zostało przyspieszone przez pandemię, ale są rzeczy, które mogą zostać opóźnione przez ten kryzys. Ja z ekscytacją czekałem na powrót misji załogowych na Księżyc i lot człowieka na Marsa. Co z tym dalej?

- Teraz kryzys powstrzymuje firmy przed rozwojem technologii, natomiast dzięki tym technologiom ludzkość w ogóle daje w tym momencie radę. Dlatego myślę, że jak wszystko minie, świat będzie jeszcze bardziej przekonany, że to nowe technologie są tym, w co należy inwestować. Ta branża bardzo szybko nadrobi straty związane z obecną sytuacją. Dlatego misja na Księżyc czy lot na Marsa raczej nie są zagrożone.

Teraz dojdzie do jeszcze silniejszej rywalizacji między największymi koncernami o dominację w technologiach. To działo się już przed koronawirusem. Ostatni rok to boksowanie się Trumpa z Chinami. Skończyło się tym, że Huawei wypuszcza swoje telefony bez google'owskich rzeczy. Ostatecznie, w efekcie tego starcia, wypuścił najlepszy telefon na rynku – P40 Pro. Teraz tworzy alternatywy dla aplikacji Google'a.

Wyścig nie stanie w miejscu. Przeciwnie – on trwa. Chwilowo nie możemy wyprodukować więcej smartfonów, ale z kolei teraz gwałtowny rozwój przeżywają aplikacje do kontaktów i pracy zdalnej.

Negatywne konsekwencje koronawirusa w technologiach? Długofalowo ich nie widzę.

Myślisz, że ten wyścig przełoży się też na szukanie ulepszeń w samych ludziach? Od długiego czasu śni się o tym, żeby człowiek był ulepszany, modyfikowany przez technologie. Wracając do lotu na Marsa – będziemy selekcjonować najwybitniejsze jednostki do tego lotu, więc pytanie, czy te najlepsze jednostki za jakiś czas nie będą jeszcze poprawiane, by były jeszcze doskonalsze.

- Tak, to bardzo możliwe, ale też bardzo delikatne i niebezpieczne. Inżynier Jewgieniej Czeresznew z firmy Kaspersky ma czip w dłoni. Otwiera nim drzwi, przechodzi przez bramki, dokonuje płatności – wszystko bezdotykowo, więc idealnie pod względem obecnej sytuacji. Ze względów higienicznych każdy powinien coś takiego mieć, choć ludzie oczywiście podchodzą do tego bardzo podejrzliwie.

Ulepszeń dla kosmonautów szukałbym w tego typu rozwiązaniach. Można posunąć się krok dalej. Kosmonaucie, który ma ogromną wiedzę, doświadczenie, bo wylatał mnóstwo godzin w kosmosie, ale stracił jedną rękę, można na potrzeby takiej misji wstawić bioniczną rękę, która będzie wielokrotnie silniejsza, niż u normalnego człowieka.

Idąc dalej z tymi ulepszeniami – czytałem kiedyś na Techu tekst o tym, że pierwszy nieśmiertelny człowiek już się urodził. Nowe technologie mogą więc przynieść nie tylko dużo dobrego, ale też dużo kontrowersyjnego. Myślisz, że te zmiany, które nas czekają, będą miały też negatywne skutki?

- Ja chciałbym móc żyć 200 lat, gdybym zachował sprawność ciała i umysłu chociaż człowieka w średnim wieku. Jednak jest tu pewien haczyk. 200 lat będą żyć milionerzy, a nie zwykli ludzie. Bo to ich, bardzo bogatych, będzie na to będzie stać.

Zatem jeśli ktoś zmonopolizuje taką usługę, to nie będzie to z żadnym pożytkiem dla ludzkości. Jeśli jednak dojdziemy do tego, że będzie to powszechne, to dlaczego nie mielibyśmy żyć dłużej? Oczywiście, kontrargumentem jest przeludnienie jako problem globalny. Myślę, że takie znaczące przedłużenie życia będzie możliwe w ciągu kilku dekad. Nie wiem tylko w jakiej formie – czy z dominacją milionerów?

Czeka nas większe rozwarstwienie społeczeństwa?

- Tak mi się wydaje, przyjmując, że jednak możliwe to wydłużanie życia będzie kosztowne. Efektem będzie silniejszy podział - na bogów i zwykłych ludzi.

Brzmi jak średniowiecze.

- Wtedy złoto, dzisiaj pieniądz rządzi. Już mamy takich bogów: Bezos, Zuckerberg, Gates, ale obecnie zwykli ludzie jakoś dają sobie radę. Tymczasem za tych kilka dekad będą ludzie, którzy będą żyli kilkukrotnie dłużej, a pozostali będą skazani na zwykłe życie, kompletnie inne od tego trwającego setki lat.

Zakładając, że takie średniowiecze jednak nie nastąpi, tylko czeka nas bardziej pozytywna przyszłość. Na jakie technologie czekasz najbardziej w ciągu tej nadchodzącej dekady?

- Mikrosłuchawki, które będą tłumaczyć w locie wszystkie języki świata. Jeśli np. Google tak rozwinie swoje narzędzia, żeby robiły to wszystko w czasie rzeczywistym, to granice przestaną istnieć. Jedziesz gdziekolwiek na świecie i rozumiesz wszystko.

Dla mnie to bardzo ważne, ponieważ mam całkowitą głuchotę prawego ucha i często zdarza się, że nie jestem w stanie dosłyszeć i zrozumieć obcych języków, ba – nawet z polskim miewam te kłopoty. A że jestem z natury nieśmiały, to takie utrudnienie dodatkowo mnie wprawia w zakłopotanie i wstyd. Towarzyszy mi to całe życie i takie mikrosłuchawki mogłyby mi je bardzo ułatwić. Z czymś takim byłbym dosłownie obywatelem świata.

Obywatel świata brzmi dużo lepiej niż średniowiecze, o którym rozmawialiśmy.

- Tak, ale wciąż jest wiele technologii, które mogą być bardzo inwazyjne. Kiedyś pisałem o tym, że moim zdaniem ptaki zostaną zastąpione dronami. Nie dlatego, że nam się to podoba, tylko dlatego, że spedycja, jeśli nie zostanie ograniczona prawnie, będzie tak inwazyjna dla przestrzeni nad miastami, że zwierzęta nie będą w stanie funkcjonować z rojem milionów dronów Amazona.

Znowu wracamy do komfortu. Wiele rzeczy jesteśmy w stanie zań oddać. Oprócz prywatności odłożymy też troskę o środowisko, żeby szybciej konsumować wszelkie dobra?

- Na samej naszej potrzebie szybkości kupowania, komunikowania się itd. opiera się wiele kopalń w Afryce, w których biedni ludzie, również dzieci, wydobywają surowce niezbędne dla naszych urządzeń elektronicznych. Czy to mnie cieszy? Nie, nie chce, żeby 8-latek w Afryce wydobywał krzem do podzespołów w moim telefonie.

Czy chcę mieć superszybki telefon? Tak, chcę. I my często nie znamy kosztów tego naszego codziennego komfortu. Rozwój będzie szedł w parze z konsekwencjami, których niekoniecznie jesteśmy jako konsumenci świadomi.

To chyba jednak już mamy to średniowiecze?

- Bardziej XIX wiek i analogię do Belgii wykorzystującej panowanie nad Kongo, żeby ludzie w niewolniczych warunkach pracowali w kopalniach złota. Dzisiaj to nie Belgia tak wyzyskuje, tylko globalni giganci. Wyzyskują na tyle, na ile pozwalają im media czy rządy innych krajów.

Czy możesz wreszcie powiedzieć coś pozytywnego?

- Mamy więcej czasu. I będziemy go mieli jeszcze więcej, bo technologie nas w wielu czynnościach zastąpią. Jak powiesz asystentowi: "włącz mi światło, włącz muzykę, zamknij okno, bo jest zimno i włącz ogrzewanie", to powiesz to w 10 sekund i zaoszczędzisz kilka minut, przez które musiałbyś to zrobić sam. To daje więcej czasu na kontakty z innymi, na bliskość, której tak bardzo nam teraz brakuje.